Je pense que cypher n'est pas le lion parce qu'il n'aurait pas pu survivre. Les primarques (ceux qui ont survecu à l'heresie d'horus) sont morts apres 14 siecles d'existance. seuls les marounes de base sont "immortels" (si ils ne meurent pas violemment d'une rencontre impromptue avec quelque chose de plus fort qu'eux)
Sinon, pour les DA, je pense que seul le cercle interieur est corrompu. Et les autres DA n'en savent rien, tout est tellement mysterieux....


valable comme hypothese?


Edit de Draaz : Le topic déviant vers la longévité des SM je sépare, d'un coté ici même et de l'autre le topic d'origine sur Cypher

O.o ? Kesako ? J'ai du mal lire, je te laisse corriger hein ^^.

Sinon l'hypothèse est plausible effectivement.

Cacahuètement.
Hugo.

Tu peux citer un primarque mort de vieillesse ?

ou meme un marines mort de vieillesse tant qu'a faire ?

Le marine est pas du tout immortel ! Le plus vieux est Dante qui a 1000 ans. On estime que le SM moyen vit entre 800 et 1000 ans.

Pour les primarques ils pouvaient mourir de vieillesse même si ils ont pas eu cette envie .
Si on fait le total,
- Roboute : tapé par Fulgrim.
- Rogal : mort en je sais plus quoi faisant, il reste sa main.
- Corax : parti dans le ouarp.
- Russ : la même.
- Johnson : La même.
- Vulkan : MORT DE VIEILLESSE ! (tiens en voilà un)
- Ferrus : Tué sur Istvaan.
- Sanguinius : tué par Horus.
- Jaghatai : dans le ouarp.
- Perturabo : PD.
- Angron : PD banni.
- Fulgrim : PD.
- Mortarion : PD.
- Konrad : tué par un vindicare.
- Alpharius : mort je sais plus comment, tué par Roboute ptet.
- Lorgar : vivant en tant que PD ? ou mort ?
- Magnus : PD.

Et voilà, on aurait donc un seul mort de vieillesse...

Cacahuètement.
Hugo.

Vulcan mort de vieillesse .T'as vus ca où?

Il est écrit en v2 que les primarques qui sont morts de vieillesses le sont apres 14siecles d'existances...

Ce qui implique qu'ils sont presque immortels...

Il me semble que les primarques et les marines peuvent très bien mourrir de vieillesse même si ils vivent très vieux par rapport à des humains; j'ai jamais vu ou entendu quoi que que soit supposant que les uns ou les autres étaient immortels. Ha bah non, entre un immortel qui peut vivre 25 siecles et plus sans bouger d'un poil et un primarque qui peut vivre 14 siecle puis meurs de vieillesse il y a quand même une grosse différence je trouve... C'est extroardinaire par rapport à un humain certes mais être immortel c'est autre chose.

Ares

Et que représente le "on" en tant que source?

AMHA le SM est immortel. Dans l'ascension d'Horus, Loken lors d'une discutions avec je ne sais quel commémorateur, parle du paradoxe résidant dans le fait que le SM immortel ne peut jouir de cette immortalité du fait qu'il soit condamné à une mort violente sur le champ de bataille.

Asukail. De retour pour de bon.

Ca n'a jamais été dit nul part (les romans de la Black Library ne sont pas connu pour leur respect sans faille du fluff). Il s'agit d'hommes améliorés et dans le processus de modification souvent décrit il n'ai pas parlé d'immortalité. Ils sont de plus des "sous-primarques", ceci ne sont pas immortelles (comme précisé dans le codex imperialis). En V3 il est préciser qu'ils peuvent vivre plusieurs siècles, ce qui implique dont une fin...


Oui je suis aussi assez curieux de connaitre ta source


Draaz

Nan en fait c'est que c'est le seul dont on ait pas de "disparition bizarre ou de mort certaine" (à ma connaissance). Donc vu que certains doivent être morts de vieillesse il doil'être. Ou alors vous avez une source qui dit comment il finit et je serai ravi de l'entendre (et ça me donnerait totalement tort je l'avoue).

Pour l'âge des Marounes en V3 on nous dit plusieurs siècles, et que Dante est très vieux pour un SM. Et une autre source, je sais plus où qui dit que 800 ans est l'âge moyen de mort d'un marine.

Cacahuètement.
Hugo - va chercher sa source.

C'est pas parce qu'une info n'est pas donné que tu peux proposer comme fluffique ta supposision. De plus le Capitaine de la Première Compagnie est le régent et non le maître du chapitre car les Salamanders restent dans l'attente du retour de Vulkan. Ceci confirmerai que ce mort n'est pas avérée et qu'il y a une mystérieuse disparition dessous...


Draaz

Sauf que je pense (difficilement certe...) que la plus grosse source de fluff désormais se trouve dans la Black library. La série sur l'hérésie d'Horus nous en apprend plus que jamais sur cette période par exemple, doit-on laisser de coté cette manne fluffique et faire la part des choses entre les romans et les codices/index astartes/fluff V1-V2 et V3?




Un marine ne dépasse rarement les 800 ans de vie ou bien de combat?
Je pencherais pour la deuxième solution. Cassius des Ultramarines est agé de plus de 400 ans et c'est le plus viel Ultra. L'espérance de vie des SM c'est plus une question de survie au combat que de vieillesse.

Sinon pour le shmilblick, je pencherais pour la version "Captain LOKEN", à savoir l'immortalité. Ce qui amène une autre question. Les SM post hérésie sont-ils différents des SM pré-hérésie (comme le pense les vieux chaoteux)?

La notion d'immortalité du Capitain Loken n'est pas à prendre dans sa définition absolue. Il est Immortel au yeux des simples humains parce que sa constitution et son espérance de vie sont bien supérieures, mais pas infinies.
Pour ma part, je préfère parler d'espérance de vie (Combat, âge, maladie, ...) et il me semble bien avoir lu dans les Index Astates qu'elle est de l'ordre de 400 ans.
De même, je ne me souviens pas avoir lu ou que ce soit qu'aucun Primarque ne fut immortel, alors les SM qui en sont de pales ersatz, encore moins.

Je ne suis même pas sur que l'Empereur lui même soit Immortel. Paradoxalement, c'est le trône d'or sur Terra qui le maintient en "vie" depuis si longtemps.

Seuls les Chaoteux, lorsqu'ils arrivent au statut de Prince Démon peuvent revendiquer l'Immortalité ... enfin tant que leurs Dieux tutélaires ne sont pas détruits.

L'Empereur est immortel il est en - 9000 avant J.C.
>il n'a été placé sur le trône d'or que pck il avait été gravement blessé et depuis il attend qu'un puissant psyker fasse son apparition pour lui léguer les centaines d'âmes qui composent celle et unique de L'Empereur

Interressant.
Reste que Cassius a dépassé les 400 ans et pète la forme (je l'ai sous les yeux hein! ), Dante a passé les 1000 ans et nombre de traitres ont plus de 10 000 ans sans être des princes démons.



Né en 9 000 avant J.C. et bléssé gravement en 31 000 après J.C. si c'est pas de l'immortalité c'est quand même bien imité.

Et ? L'espérance de vie dans nos contrées doit être de l'ordre de 70-80 ans, ça n'empêche pas qu'il y ait des gens qui dépassent les 120 ans.



Comme je l'ai dit, l'immortalité est un concept, comme l'infini par exemple. Par conséquent, que sont 40.000 ans en comparaison ?

Pour ceux qui connaissent Babylon 5, les races les plus anciennes étaient appelés les "Premiers". Et la race la plus ancienne parmi ces Premiers étai constitués d'Immortels: ils ne pouvaient mourir ni de maladie ni de vieillesse, mais ils pouvaient être tués. Le seul survivant d'entre eux, à l'époque ou se déroule cette série, était vieux de plusieurs millions d'années.

Certes, la situation particulière de l'Empereur, en stase, sème le doute. Et le fluff n'a, à ma connaissance, explicitement précisé qu'il était immortel.

l'empereur n'est pas immortelle, tout comme les chamans de terra ne l'était pas du moins...

au bout d'un moment, même grâce au trône d'Or il vas clapser, c'est pour ça que les illuminé et les sensei ce prépare, d'après moi...

Sweet stars'child retour!...heu non...

ce sont des marounes normaux ^^



si si,i ils étaient immortels, car leur esprit changait de corps a leur "mort" . c'est le warp quand il est devenu instable qui les a tués en les empechant de se remettre dans un corps. c'est pour cela qu'il se sont tous suicidés et on réincarnés la totalité de leurs esprits dans l'enfant qui allait devenir l'empereur.

pour l'empereur, c'est un dieu au meme titre que les quatres du chaos et il est donc par la meme immortel, niveau nombre de bougies sur le gateau.

Edit modo: Je suis curieux, cites-moi ta référence pour affirmer cela.

http://www.frenchw40k.com/modules/wfsectio...hp?articleid=17

voilà le lein où on peut trouver la vérité sur L'Empereur!

bon bah voila ^^


Edit modo: bon mon cher arnor vous allez arrêter de déblaterer des conneries que vous trouver sur les autres forum sans avoir lu le moindre bouquins, sinon je me verrais dans l'obigation (et peut etre le plaisir) de vous bannir.


Ps: Pour ce qui est de l'empereur il ne doit sont salut qu'aux trône d'or et au 10k sacrifices qui le maintiennent en vie.

Mouais, enfin ce genre de "vérités" venant d'un forum lambda ...

Pour moi, le seul fluff qui peut être pris pour argent comptant est forcément estampillé GW. Tout le reste, même si ça part d'une bonne intention, est sujet à caution.
Même les romans BL/BI prennent parfois des libertés par rapport au fluff officiel, quand il n'est pas carrément en contradiction.

Bon, ta source Arnor, dis juste qu'il est immortel et non un dieu. Chose que l'on se doutait quand même un peu, du moins certain d'entre nous.
Et à mes yeux, il n'y a pas de comparaison avec les quatre dieux du chaos à faire.

Pour en revenir au fluff 40k, Je repose la question. Comment gère-t-on la brouette fluffique qu'est la Black library? et à plus forte raison la trilogie (pour l'instand) d'Horus?

Perso, et ça n'implique que moi, en cas de doute, ce sont les sources de fluff officiels qui tranchent (Codex, GBN, Extension,WD, Index Astartes, Chapter Approuved). Même les éléments de fluff qu'on peut trouver chez FW passent après.
Et la BL vient en 3ème position, elle aide à combler les trous, en attendant mieux du fluff officiel. Et surtout, ça permet de romancer le fluff, de lui donner de la profondeur.
Un peut comme un roman historique par rapport à un livre d'histoire ou une encyclopédie.

Par exemple, dans Deus Encarmine, l'auteur (James Swallow), nous décrit les Blood Angels comme faisant 2m de haut.
Dans le même temps, Dan Abnett décrit l'Inquisiteur Eisenhorn, le Colonel-Commissaire Ibram Gaunt et le Colonel Corbec comme des hommes très grand par rapport aux autre faisant eux aussi 2m. Hors, lorsque Dan Abnett (et d'autres) mettent leur personnage humains face à des Space Marines, ces derniers sont bien plus grand.
De même, le fluff officiel parle de surhommes de 2m40, voir jusqu'à 3m pour les plus grand.
Clairement, dans ce cas la, soit James Swallow s'est trompé (ou la traduction ?), soit les Blood Angels sont des nains parmi les Space Marines (ce dont je doute).



Par contre, pour le trilogie de l'Hérésie d'Horus, je n'y vois pas de contradiction.
Le fluff officiel parle d'Horus comme un monstre d'arrogance, un traitre, quelqu'un qui aurait volontairement embrassé le chaos par soif de pouvoir et jalousie de l'Empereur.
Les romans nous le décrivent comme trop faible pour résister à la pression de ses responsabilités, comme quelqu'un qui doute. Bref, pas comme celui qui aurait du être désigné comme maitre de guerre par l'Empereur.
Et à la fin, sous mauvaise influence, à l'article de la mort, manipulé, il fait le mauvais choix.
Le fluff officiel nous décrit bien le travail de propagande officiel au sein de l'Imperium, principalement l'?uvre de l'Inquisition, qui consiste à effacer toute trace de corruption dans un premier temps, et à noircir les faits dans un second temps.
DOnc dans ce cas précis, amha, il n'y a pas de contradiction entre GW et BL/BI, mais une "vérité" officielle Impériale, et la vérité historique.
D'ailleurs, il suffit de constater que le fluff officiel, dans le dernier Codex SMC, suit les romans dans la description des luttes fratricides sur Istvan.

ouais,ya eu une mauvaise traduction de la version anglaise car je sais plus combien fait exactement un pied (mesure anglaise,dans les 30 cm,a peu pres) mais j'ai lu un roman anglais ("deathwing",je crois) et il y est bien dit que les marines mesurent au moins 2m50/75(apres cassage de tete et calculette pour faire le changement de mesure ^^),pour les moyens. apres ya plus petit et plus grand.

En même temps il existe des hommes qui font bels et bien 2 mètres...Mais chez les hommes ce n'est pas une moyenne (ou alors je suis le plus petit lol). Sachant qu'un SM fait en MOYENNE deux mètres, je ne vois rien d'incompatible avec les romans... Tu peux trés bien trouver des humains de la taille d'un Sm...Disons que la différence se fera certainement au niveau des muscles et de la résistance... Et puis il est de bon temps de rendre les humains plus petit qu'un sm. N'oublions pas que la taille dans notre société induit ( souvent faussement) une idée de puissance et de force.

Bon les marines sont des combattants génétiquement modifiés pour le combat, tout le monde est d'accord.
De plus ils voyagent par sauts "warp" ce qui met la personne qui l'effectue en dehors du temps et de l'espace réel. Les définitions d'âge physiologique et d'âge officiel sont à différencier
Ensuite ce sont des guerriers, des combattants. Si tu vieillis sur le champs de bataille, tu as de moins bon reflexe, un moins bon souffle, bref le corps ne suit plus forcément. Donc que les plus vieux soit abattus plus "facilement" se justifie. Un marine n'a donc pas le temps de mourir de vieillesse.

Edit modo: Sauf que là où tu te trompes, c'est que vu les caractéristiques qu'ils ont à 4 siècles ou 8 ce n'en ai pas la cause.

D'accord sur le principe de vieillissement avec toi mais dans ce cas que fais tu de marines du chaos comme Abbadon qui même s'il a vécu dans le warp, commence à avoir quelques années derriere lui... Et pête toujours le feu! Sans prendre un exemple aussi "spécial" influence probalble des dieux noirs, du warp...), regarde Logan Grimmar ou Dante qui savent encore manier une épée sans se fatiguer...Et qui sont pourtant trés agés...pour des space marines!
Amicalement,

Loïc

Qu'est ce que la viellesse ? Je crois que ça manque dans votre débat.
En gros, il s'agit d'un épuisement des organe au fur et a mesure.
Par éxemple, le coeur, au fur et a mesure, va se distendre, perdre en puissance, etc...
L'espêce humaine a trouvé qu'il était plus rentable en terme d'énergie (comme tout les animaux d'ailleurs) de laisser les défaut s'accumuler dans les organes, et d'utiliser l'énergie ainsi enmagasiné pour se reproduire plus rapidement.
D'autres être vivants on fait d'autres choix. Ainsi, certaine bactérie ont choisit de ne pas se réparer du tout (ou très peu), en contrepartie, elle se développe a vitesse V ----> Gobelins.
D'un autrte cotê, la baleine a fait le pari inverse: une extraodinaire longévité, en contrepatie une reproduction lente ----> Elfes.

Tout est une question d'équilibre. Réparer sommairement un organe prend vraiment beaucoup moins d'énergie que le regénérer.

D'ailleur mourir de viellesse, c'est lorsque un des organes vitaux et trop moisit pour fonctionner correctement.

Ainsi, les primarques ne viellissent pas, leurs organes étant très yabon en terme de regénéréscence. En contrepartie :
-Ils bandent mou (si tant est que ils ont un zgeg)
-Ils doivent bouffer 6 kilos de pâtes par repas au minimum.



Le maron doit lui aussi avoir des orgnaes top moumoutes, qu'on remplace quand ils sont défecteux, mais il reste mortel :

Le cervau, au bout d'un moment, ça viellit, et ça se remplace pas...

Sans vouloir te vexer, tu simplifie grandement ce qu'on ta appris en biologie... Le fait que la baleine est une reproduction lente n'est pas totalement due au fait qu'elle vive longtemps): c'est due a un cycle de gestation trés élevé (environ 11 mois je crois...). D'autre part, en ce qui concerne les elfes, les romans de Tolkien sont explicites à se sujet: ils n'éprouvent pas la "passion" comme nous autres humains. Plux exactement, ils ne percoivent pas le besoin de se reproduire comme primordial. La durée de leur vie n'y est donc pas explicitement liée.
Je reviens aux SM car la c'était légèrement hors sujet...
Plusieurs choses sont à considérer selon moi.
Premièrement, le fait que les SM soient uniques ( cf "construction" d'un SM)
Deuxièmement, ils ont tous du sang de leur primarque en eux par le biais des glandes progénoides ( bon d'accord scientifiquement parlant ca n'a pas de sens mais c'est comme ca c'est magique!)
Troisièmement, les vétérans SM sont rarement indemmes: implants bioniques, jambes ou bras bioniques... ce qui explique leur longévité: du métal bien huilé ca pourrit pas (suffit de regarder un nécron pour s'en convaincre )
Enfin, ils boivent peu ou pas (comprendre d'alcool) , y fument pas, c'est des sportifs et comme l'a dit lapinator, ils subissent un régime strict à base de féculent... En gros c'est pas des joyeux mais ca on le savait déja...

Plus serieusement je pense qu'il est dur (meme pour un SM) de faire de vieux os... Si c'est le cas, plusieurs explications
- le warp (c'est magique!)
- des procédés thérapeutiques ( ex: drogues juvenat)
- "t'es un chanceux mon gars, joue au loto" ( situation peu probable)

De toute facon, un SM ca finit par mourrir, et de mort violente quelque qu'elle soit... Je vois mal Calgar finir sa vie dans un fauteuil roulant à discuter du bon vieux temps dans une maison de retraite avec Abaddon...

Amicalement,
Loïc

heu,je veux meme pas voir la tronche du foie d'un space wolf.....


bah si, a essayer de se tuer en débranchant les perfusions de l'autre....

Sans vouloir blésser personne, surtout que certain en ces lieux ont une connaissance du BG de 40K bien supérieur à la moyenne, mais la seule vérité qui va primer au niveau "fluff" c'est celle que BL va frapper avec le Jeu de Rôle Warhammer 40 000 : Dark Hérésy et dont un supplément complet traitera des Astartes (leur création, leur organisation, leur longévité etc)

Quant à l'immortalité des Astartes ...

Ce qui est sur c'est qu'ils vivent plusieurs siècles (les exemples de plusieurs héros Astartes le montrent) et que pour eux la seul façon honnorable de mourir c'est au combat. Combien même il serait gravement bléssé et condamné à rester en arrière garde un Astartes choisira soit de se faire placer dans un sarcophage pour continuer à servir son chapitre comme Dred, soit obtenir la bénédiction de l'Empereur pour que ses glandes progénoïdes retournent alimenter le chapitre pour les générations suivantes.

Donc clairement, les Astartes ont une longévité de vie qui comparé à un humain "générique" peut laisser croire à la population impériale, qui est plus que sujet à l'obscurantisme et au mysticisme, qu'ils sont immortels et de statu divin. Mais je pense que le terme qui leur serait le plus approprié serait "éternel". Eternel en comparaison d'un citoyen impérial "générique", car l'Astartes survivra à plusieurs générations de citoyens.

Enfin, pourquoi je citoyen impérial "Générique" car il est connu que les traitements gériatrique existent et sont commercialisés pour les hauts citoyens de l'Imperium (Famille noble, Marchant, Inquisiteur etc). Toutefois ses traitements ne semblent pas permetre de survivre et d'atteindre une longévité aussi importante qu'un Astartes.

Merci de votre attention et j'espère que la lecture ne vous a pas été trop désagréable.

Cordialement,

Comenus

La seule vérité qui prime sur le fluff c'est les Realms of Chaos, le Compendium, et tous les textes qui viennent directement des créateurs du jeu.
Mais pas du tout le bouquin de JdR, on y fout ce qu'on veut dans un JdR. A la rigueur pour les marines, on trouve l'Index Astartes complet qui est bien foutu, mais ça vaut pas le vieux.

Cacahuètement.
Hugo.