Mes chers amis,

loins de moi l'idée d'avantager mes archers bretonniens, mais j'étais à vrai dire sur un topic de Warmania (les échanges avec les partenaires, tout ça...) traitant des Archers Hauts Elfes tirant sur une Grande Cible, et dont les rangs peuvent en conséquence tous tirer, puisque c'est une Grande Cible.

Je me demandais s'il n'était pas possible d'encourager les gens à utiliser des unités d'archers sur plusieurs rangs, ce qui stratégiquement est plutôt bon du point de vue déploiement.

En conséquence, je me disais que les archers peuvent tout à fait tirer en cloche, non ?
Du coup, je songeais à une règle du type "les Archers des rangs suivants peuvent tirer sur la même cible que ceux du premier rang, mais avec un malus supplémentaire de -1 par rang et un malus additionnel de -1 à Longue Portée". Ceci parce qu'il est encore plus dur de tirer en cloche sur une cible lointaine de manière précise.

Par exemple, un régiment de 15 Archers Hauts Elfes tire sur un régiment d'Epéistes. Les Archers sont déployés sur trois rangs. Les Epéistes sont à Longue Portée. Les Archers Hauts Elfes du premier rang tirent et touchent donc normalement sur 4+ (CT4, Longue Portée). Les Archers du deuxième rang tirent également, mais touchent sur un 6 (CT4, Longue Portée, deuxième rang, malus additionnel de Longue Portée). Ceux du troisième rang touchent sur 7 (CT4, Longue Portée, troisième rang, malus additionnel de Longue Portée).

Qu'en pensez-vous ?
Ca encouragerait sans doute à prendre de plus gros régiments de tireurs, qui pourraient du même coup mieux se défendre au contact. Et comme cela ne concerne que les Arcs (Force 3), ça conserve un semblant d'équilibre par rapport au cas où les Arquebuses et Arbalètes auraient eu le même bonus (ce qui n'est pas très logique...).

Titi

Pour ma culture personnelle...


Un 6 confirmé par un 2+ comme à Conf' ?

En regardant Conf', effectivement, c'est con que ça passe à 4+ au lieu de 2+, mais bon...

Titi

Une bonne idée oui,

Mais le malus de -1 pour le deuxiéme rang devrait suffire non?


A la rigueur une règle du genre interdire de tirer sur des types seuls devraient suffire a montrer que le tir en cloche est imprécis et uniquement destiné au criblage de régiments.

+1, parce que je doute de l'utilité de payer des mecs qui vont passer les trois-quarts de la partie a toucher sur 6 avec des flèches F3, même vu le rajout de résistance/impact au CàC...
Même pas la peine, a longue portée ça fait du -4 pour toucher donc du 7+... Les persos qui osent encore se balader seul ont de quoi survivre aux quelques rares flèches qui passseront.

Ares

Ma règle avait aussi pour intérêt de permettre à des mecs inutiles (genre le deuxième rang dans une unité de 10 minimum) de pouvoir faire quelque chose, sans que ça déséquilibre...

Enfin bon, j'me disais que ça serait trop bourrin de pouvoir tirer à fond de table dans tous les sens sans trop de malus...Un régiment de 20 Elfes qui touchent sur 5+, ça commence quand même à faire du dégât, non ?

Enfin, on peut trouver exemples et contre-exemples, bien sûr...

Titi

Ben moi je verrais bien des gabarits avec déviation, genre un petit gabarit par tranche de 10,suivant le même principe que les barrages multiples de waka, de force la force des armes majoritaires-1. Touche automatique sous le gabarit (y'a trop de flèches pour esquiver, et les ratages de visée sont représentés par la déviation.

Oui, potentiellement, avec des elfes qui sont les plus avantagés par cette régles ça peut faire du dégats.

En méme temps l'elfe ce genre de modif ça l'avantage pas tellement, c'est plutot destinés aux races ayant des archers pas cher et n'ayant pas la place de tous les déployer.

Tirer sur deux rangs avec un malus, au final c'est un option qui ne joue que sur la façon dont tu déploies tes archers, ce sera toujours moins efficace que de les mettre en lignes.


J'aime pas du tout l'idée du gabarit, a la rigueur un nombre aléatoire de touches, et encore....

Désolé d'intervenir comme cela mais je pense que je peux rajouter mon grain de sel .
Pourquoi ne pas s'inspirer de la règlez "tirs de volée" de LOTR ?? Du temps ou je jouais (fort fort longtemps ....) cette règle etait plutot pas mal. Reste à voir si on peut l'utiliser pour WB. Faut voir Celeborn...

peux tu passer en mode explicatouillage pour les nuls (j'aime les barbarismes )
Que veut dire l'abréviation LOTR ? A quoi corespond la régle "tirs de volée"?
Mercis

LOTR = Lord Of The Rings, le jeu du Seigneur des Anneaux, quoi.

Tirs de volée est une règle que peuvent utiliser des archers lorsqu'ils se regroupent, au Seigneur des Anneaux. Maintenant, faudrait effectivement voir la teneur exacte de cette règle pour aviser...

Titi

Compliqué et assez peu adapté, quand même, non ?

L'idée de base est bien, mais je crains également que le trop-plein de malus ne rende la chose superflue. Déjà, rien que le fait que passer de 6+ à 7+ réduise de moitié les chances de toucher est un gros désavantage (en plus d'une hérésie logique inepte), car les 7+ seront très courants. Pourquoi ne pas permettre simplement aux rangs suivants de tirer avec un malus de -1 par rang ?

Exemples :

• 20 Archers Gobelins, en 5*4 :
  À courte, 1e rang 4+, 2e rang 5+, 3e rang 6+, 4e rang 7+, soit 5,4 touches : +116%.
  À longue, 1e rang 5+, 2e rang 6+, 3e rang 7+, 4e rang 8+, soit 3,2 touches : +92%.
• 20 Archers Gobelins, en 10*2 :
  À courte, 1e rang 4+, 2e rang 5+, soit 8,3 touches : +66%.
  À longue, 1e rang 5+, 2e rang 6+, soit 5 touches : +50%.
• 20 Archers Hauts Elfes, en 5*4 :
  À courte, 1e rang 3+, 2e rang 4+, 3e rang 5+, 4e rang 6+, soit 8,3 touches : +149%.
  À longue, 1e rang 4+, 2e rang 5+, 3e rang 6+, 4e rang 7+, soit 5,4 touches : +116%.
• 20 Archers Hauts Elfes, en 10*2 :
  À courte, 1e rang 3+, 2e rang 4+, soit 11,7 touches : +75,5%.
  À longue, 1e rang 4+, 2e rang 5+, soit 8,3 touches : +66%.

Oui, ça fait une grosse augmentation et c'est les Elfes les plus avantagés. Mais ça permettrait justement de voir des unités de plus que 10 Archers...

Malus Longue Portée : pourquoi seulement Longue ? La difficulté est tout autant augmentée dans les deux cas, m'est avis ; ce qui donnerait un malus de -1 aux rangs à partir du deuxième dans tous les cas ; et d'ailleurs, pourquoi pas le premier ? Lui aussi, il tire en cloche, a priori...

Belannaer

En même temps, tu compares 20 Archers Hauts Elfes à 20 Archers Gobelins, faut pas s'étonner que les Elfes aient un meilleur quota...Ben parce que le premier, il voit où il tire, lui...

Mais bon, comme vous voulez, on garde juste un malus de -1 par rang, alors ? D'autres suggestions ?

Titi

Ce tir sur plusieurs rangs ne serai possible qu'à longue porté. A courte porté, le tir a une trajectoire tendue.
Cela mettrait un ceratain équilibre aec d'autres unités comme la cavalerie légère par exemple

C'est très logique, et ça colle aussi à l'idée de règle qui ne bourrinise pas que je souhaitais mettre au point. Cool. Vous en pensez quoi ? Moi, j'adopte, perso. Par contre je viens de penser à un truc, c'est les Rois des Tombes qui vont être heureux, pouvoir faire tirer des régiments entiers toujours à 5+...

Titi

Bon, en fait, je me rends compte que sans le malus supplémentaire, ça fait 'achement bourrin. Et effectivement, vu qu'ils voient que dalle... Avec ledit malus (en adoptant la restriction à la longue portée), ça nous donnerait un truc moins intéressant ou moins bourrin, selon le point de vue :

• 20 Archers Gobelins, en 5*4 :
  1e rang 5+, 2e rang 7+, 3e rang 8+, 4e rang 9+, soit 2,5 touches : +50%.
• 20 Archers Gobelins, en 10*2 :
  1e rang 5+, 2e rang 7+, soit touches : +25%.
• 20 Archers Hauts Elfes, en 5*4 :
  1e rang 4+, 2e rang 6+, 3e rang 7+, 4e rang 8+, soit 4 touches : +61%.
• 20 Archers Hauts Elfes, en 10*2 :
  1e rang 4+, 2e rang 6+, soit 6,7 touches : +33%.

Quand je dis que ça avantage plus les Elfes, c'est que le pourcentage de touches supplémentaires apportées par la règle est supérieur, ce qui n'était pas évident intuitivement. Et comme je le disais, là, le problème c'est qu'avec une moyenne d'environ 40% de tirs en plus, est-ce que c'est plutôt "pas trop bourrin" ou "pas trop intéressant" ? Moi je dirais plus "pas trop bourrin", même si un 60-70% aurait été le must ...

Belannaer

Mais dans le cas présent, j'ai l'impression que les pourcentages nous obscurcissent un peu le résultat, en fait...

On pourrait pas prendre la valeur équivalente en points en Archers Hauts Elfes, Bretonniens et Gobelins, et voir ce que ça fait dans chaque cas ?

40% de tirs en plus pour un régiment de 12 Hauts Elfes ou 20% de tirs en plus pour un régiment de 30 Gobelins, ça donne l'avantage aux Gobelins, et vu que la Force est la même...Après faut aussi se rappeler que c'est de la Force 3...Avoir 50% de tirs en plus quand t'arrives à faire un ou deux morts, ça te fait passer à deux ou trois morts...Ca peut se jouer sur le fil à cause de ça, mais quand même...On descend des régiments à l'arquebuse, pas à l'arc...

Titi

Tir en cloche : uniquement à longue, tout le monde tire, sans malus, mais on divise le nombre de touches par deux (la dispertion toussa)...

Ca donne quoi en stats ?

Ca revient au même, on a un pavé deux fois plus nombreux mais qui fait proportionellement deux fois moins de touches.

Ou trois fois plus (trois rangs).

Du coup, il faut bien un malus... Pour tout le monde.

Ca évite les

- un jet pour le premier rang
- un jet pour le second
- un jet pour le troisième
- bon alors j'en suis à combien de touches, là ?
...

Plus ça va, plus je suis pour des règles les plus simple, rapides, fluides possibles.

Vous connaissez le système de relance de Lajdurague ?

Tu jettes ton seau de dé, tu ne gardes que les réussites, tu les relances et tu ne gardes que ces réussites là.

Il existe le même pricinpr qui te fait relancer les échecs (bonus).

Il y a la meme chose a batlle/ La haine fait relancer tes jets pour toucher raté. Tu fais 20 attaques tu gardes les reussites et tu relances tout les autres.

Je suis plutot pour le systeme de malus par rang. Tu mettrais jamais des rarement des archers sur 5 rangs. Enfin je dis çà. C'est les gardes maritimes qui vont enfin servir à quelque chose^^

Alors on valide la règle ?

Tir en Cloche
A Longue Portée uniquement, les rangs arrières d'une unité tirant à l'arc peuvent tirer sur la même cible que le premier rang, à condition qu'ils soient à portée de tir de la cible et au prix d'un malus de -1 pour toucher supplémentaire par rang.

Ca vous va ? On valide et transfère ?

Titi

Une idée comme ça... vu que c'est en cloche, ajouter que le tir fonctionne à travers les unités peut aussi être logique, nan?
Ou alors un -1 au tir parce que le tir se base sur des indications et pas sur la vue.

Hm. Perspective intéressante, mais peut-être compliquée, non ?

Si on se base sur la règle de base, c'est pour une unité d'Archers dont le premier rang peut déjà tirer sur un ennemi, et pour rendre les rangs supplémentaires utiles autrement que par un bonus de rang. Donc en théorie, les rangs supplémentaires tirent sur une unité que le premier rang voit déjà.

Maintenant faire en sorte qu'une unité puisse tirer sur une autre unité qu'elle ne voit pas, c'est une autre dimension qui mériterait peut-être une autre règle, en fait, mais ça m'inspire ! Peut-être que pour le coup on peut reprendre et modifier l'idée des tirs de volée ?

Titi

Oui, on peut modifier légèrement les conditions de tir.

Par exemple on rajoute qu'une unité d'archer peu tirer sur toute unité qui est vu par une unité ami sur laquelle elle a une ligne de vue.

Ce qui représenterait le type qui indique aux archers ou est la cible.


D'ailleurs tant qu'on en est aux modifs de tir ^^

Avec mes potes on autorise généralement a tirer sur les unités alliées, quelqu'un le fait ici?
Parce que si vous voulez gagner en réalisme tirer ou on veut ça parait important non?

C'est ce que proposait urhurh (urh urh ! ), du coup, au prix d'un malus, sinon forcément, ça va fleurir, les unités d'Archers illogiques derrière les collines . Vu que c'est en cloche, peut-être encore n'autoriser les tirs sur des unités qu'on ne voit pas seulement à Longue Portée, ça permettrait justement d'éviter d'avoir des unités d'Archers déployées derrière des forêts ou des falaises pour ce genre de raisons pas logiques...Ben, ça peut être réaliste, mais je vois pas bien dans quelles circonstances un général non-Skaven pourrait être assez sournois pour tirer sur ses propres troupes. Un Bretonnien et ses Paysans ou un Elfe Noir et ses Miliciens, peut-être ? Mais un Haut Elfe, je le vois pas trop faire tirer ses Archers sur ses troupes de contact, or faut quand même une règle générale, et on peut pas dire "pour ceux dans la catégorie sans scrupules, et avec scrupules...". Bref, à voir, à quoi pensiez-vous ? (référence ?)

Titi

Au niveau du tir sur ses propres troupes, ça se discute toujours. D'abord il y a les trucs vraiment curieux,

Pourquoi un vampire aurait-il des scrupules a tirer sur des créatures éthérés?
Ou un haut elfe à tirer une boule de feu sur des princes dragons?

Quand aux circonstances a mon avis on peut en trouver qui justifient ce genre de tir pour toutes les races.

Que ce soit par simple intérêt pour les races bonne ou neutres, ou par sacrifice pour les races du bien.

Quand des nains se font sauter pour éviter que leur machine de guerre ne tombe entre les mains de l'ennemi, ça ne choque personne non?

Pour le tire, et éviter les illogisme, l'idée de corbeau me plait bien.
On pourrait rajouter aussi que les tires sans ligne de vue directe sont possibles uniquement à travers des décors/unité de taille 1, au delà c'est pas assez efficace/trop risqué pour être pris en compte.

Tirer sur ses propres troupes peut-être interressant, on peut faire du "une chance sur deux" de toucher ses troupes et pas celles de l'adversaire pendant un corps à corps. C'est à dire soit pile ou face soit le joueur dit si il doit faire 3- ou 4+ avant de lancer un dé. J'ai pas le codex skaven.

Pour ce qui est de tirer sur ce qui est pas un cac, ben je vois pas l'intérêt... faire perdre des pv à un seigneur du chaos pour qu'il gagne des attaques?

Pour le tir au corps a corps, de mémoire c'est tu fais les touches, puis tu répartis 50/50 puis tu fais les blessures.

Pour les armes a gabarits, si tu touches un des deux régiments, tu places le gabarit au milieu, puis tu vois qui est touché.