Après lecture d'Angels of Darkness (Gavin Thorpe) et relecture de quelques Index Astartes et du Codex Primarque, je me suis posé la question de l'origine de l'Hérésie. Tout le monde (ou presque...) sait qu'Horus fut perverti sur Davin et corrompit entre huit et dix de ses frères à sa suite.
Mais, même si l'Index Astartes nous raconte qu'Horus savait lesquels de ses frères il avait beaucoup de chances de convaincre de renier l'Empereur, selon-vous, comment le savait-il'
Personnellement, je penche pour l'explication donnée par le Commandeur Astelan (Déchu): chacun des Primarques rénégats a un jour connu la trahison; ceux qui sont restés loyalistes ont au cours de leur vie parmi les humains appris l'honneur et la loyauté inflexible.
La question du raisonnement se pose pour Lion'el Johnson et Fulgrim.
Qu'en pensez-vous'
Doomsword
Edit moi-même: Plus précisément qu'il souhaitait voir l'humanité revenir dans la lumière plus vite, et non pas étaler longuement et coûteusement leur foi.

Pendant un mois, vêtu d'un sac, sa peau dorée couverte de cendres et ses cheveux coupées ou arrachés.

Pas sûr. Juste qu'il ne comprenait pas le désir de l'Empereur, mais il avait toujours un peu la foi. C'est alors que Kor Phaeron lui "montra" une autre voie, celle du Chaos. La théorie reste cependant foné: dès le début de sa vie pré-impériale, Lorgar a combattu ceux qui l'avaient élevé.

La trahison n'a pas eu chez tous les primarques des raisons purement intéressées et egoïstes... Par exemple celui des Word Bearers (dont j'ai bêtement oublié le nom), cherchais un guide spirituel et batissait temples et cathédrales sur toutes les planètes qu'il conquérait en l'honneur de l'Empereur. Lorsque celui-ci le réprimanda pour la lenteur de son avancée dans la grande croisade, lui disant "J'ai besion d'un guerrier, pas d'un Apôtre" (ou quelque chose comme ca) , le Primarque fut anéanti. Il se reclut dans ses appartements, sur son vaisseau pendant une semaine sans en sortir, remettant en question toute sa foi en l'Empereur et finissant à en arriver à la conclusion que ceux qui ne veulent pas qu'on les vénère ne mérite pas d'être révérés. C'est à ce moment-là que les Dieux du Chaos en profitèrent pour murmurer des paroles aguichantes, lui disant que, eux, n'étaient jamais trop vénérés par leur fidèles et que toutes les offrandes, sacrifices et autres preuves de foi étaient les bienvenus. Alors le Primarque leur jura allégeance, ayant enfin trouvé les maîtres qu'il lui fallait. Alors le chapitre entier se détourna du culte impérial (mêmes les chapelains) et se lanca dans des pillages et des attaques lors desquelles ils sacrifièrent des populations de planètes entières à leurs nouveaux maîtres. Ensuite ils joignirent la flotte de Horus.

Le monsieur en question s'appelle Lorgar.


J'aurais tendance a penser la même chose. Néanmoins, on peut supposer que la volonté de l'Empereur de créer une caste de guerriers supérieurs à engendré un certain "déséquilibre de la force", et que pour garder une certaine stabilité, le chaos à eu pour mission de s'approprier une partie de ces guerriers, menant ainsi à une thèse déterministe.
Cette hypothèse mérite d'être discutée, et je m'y replongerais avec plus de convictions une fois mon DS de physique passé.

Guillaume -Vous laisse pour un peu de Thermodynamique.

Je me disait bien que cette idée d'augmenter venait de quelque part... Augmentation de l'entropie héhéhé
Je suis navré d'avoir donné lieu à tellement d'imprécision dans mon récit...
Ben oui je l'avais oublié ce méchant Kor Phaeron était venu mettre une touche finale au désarroi de Lorgar...

Salutations,
Mon avis diffère quelque peu du votre, en fait selon moi c'est en partie l'Empereur qui est la cause de leur trahison, je m'explique, il a commis des erreurs anvers presque tout les primarques ayant trahi, il à fait tuer les camarades d'Angron, gagné la loyauté de Mortarion au prix de son honeur, envoyer les Spaces Wolves contre Magnus alors que celui ci le mettait en garde, (à sa façon certes). Aprés des sentiments plus humains tels la jalousie (de Perturabo envers Dorn) ou la frustration (d'Alpharius devant ses grand frères primarques inégallables) a fait le travail, dans d'autres cas c'est l'experience même du primarque qui était incompatible avec la vision de l'Empereur (Horus et Konrad Curze) mais je pense que la plus grandes erreur commise était sa confiance illimitée en Horus, qui lui, n'était qu'un homme, ainsi un primarque suscitant plus de vénération que l'Empereur chez nombre de ses frères était une proie de choix pour les dieux du chaos, primarque déja assez instable étant donné l'ampleur et l'importance de sa vie et de ses actes dans le monde (beaucoup plus que pour les autres Primarques et à peine moins que l'Empereur).

tchô

Lucius- ajoutez à ça la crise d'ado et les carottes sont cuites...

Bonjour bonjour.

Je pense surtout que ceux qui ont trahi n'avait tout simplement pas la même vision de l'empereur,j'irais même jusqu'a dire que pour certain le notion de protection de l'humanité était même pas envisagée.
Tous les chaotiques étaientt motivés par des désirs égoistes:

Martiale pour Mortatrion,Alpharius,Angron,Perturabo.

Pour Lorgar et Fulgrim ils ne cherchaient pas à proteger l'humanité mais à l'ameliorer que ce soit par la foi ou un autre moyen.

Pour Magnus c'est sa soif de connaissance qui le trahi.

Quand a Horus ,lui c'est plus flou : Possession démonique,affaiblissement par les quatres rigolos*niark niark*, assumant la Grande Croisade a lui tout seul bref on a l'embarras.

Toujours est il que chacun ne partageais pas la même vision de l'empereur alors que tous les primarques loyaliste la partageais.

Il etait donc facile pour horus de suspecter lequel des primarques pourrait le rejoindre.En fesant en sorte que ceux ci l'accompagne lors de la croisade loin de l'empereur*loué soit il* ,il lui etait possible des lors de les éprouver.

Salutation

Sur le point del'Hérésie d'Horus je partage l'avis de Slaine mais avec quelques légères modifications
En effet il me semble que les primarques avaient aussi ceratins vices qui les menèrent a la perversion du chaos.

Angron était un guerrier puissant et vaniteux car il savait que peux de guerrier pouvait le défier et encore moins le vaincre

Alpharius était jaloux de ces frère et voulu donc montrer sa valeur de guerrier ( voir codex du chaos)

Magnus le rouge voulait la connaissance ultime et ainsi de suite

Le point d'Horus et plus difficile a apréhender.
D'après certain texte il n'était pas corrompu par le chaos il fodrait donc se pencher sur la question mas comme la dit slaine il y a plusieur possibilités.


Bien à vous darkspeel- Que Slaanesh me pardonne yerk yerk yerk^^

merci beaucoup darkspeel.

Pour horus j'ai échafaudé une theorie,inspiré du magnifique récit de Once upon a time.

Horus tout comme les autres primarques fut victime de tentative de corruption.

Mais contrairement au autre chaotique,il n'avait aucun vice à exacerber.Etant le plus proche de l'empereur ,je pense qu'il devait etre attaquer sans relache et
donc les dieux devrait attendre patiemment qu'il baisse sa garde.

Cela pu se faire au moment où l'empereur retourna sur terra et laissa horus continuer la Grande Croisade.Si pour l'empereur le but de cette guerre titanesque était clairement evidant,il est possible que ce le fut moins pour horus,assumant seul la plus grande campagne jamais entreprise,qui dura presque 200 ans (si je me goure merci de rectifier),une durée d'activité qui aurais eu raison de plus d'un.
A mon avis la fatigue du eélimer suffisament sa barriere spychique pour que s'insinue un infime doute : A quoi pouvais rimer toute cette boucherie?


Ce doute permit aux puissances de la ruine de le corrompre ou du moins l'affaiblir suffisament pour qu'il puisse être possedé par un démon (même si cette hypothèse soit peu probable car je me demande comment les dieux du chaos choisirent quel demon allait infiltrer l'esprit du primarque,peut être à la courte paille ou sur un jet de dé ) .

Une fois possédé ou l'esprit embrumé il ne fut plus qu'un pantin et nous connaissons la suite.

Je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi, pour moi Horus qui était le favoris de l'Empereur a peut être voulu tout simplement etre le "calife à la place du calife" en clair devenir l'Empereur de l'Humanité...
Le chaos n'a été juste que l'étincelle et la possibilité d'accomplir son rêve ou son destin selon les dires des dieux du chaos... mais bon peut-on faire confiance au chaos'
J'ai également une autre possibilité, le chaos a permit a Horus d'accomplir sa soif de pouvoir, après tout l'Empereur l'a laissé continuer sa croisade et il est possible que ça lui soit monté à la tête.
Mais bon l'Empereur a triompher et de toute façon celui-ci est mort.

Bonsoir a tous
Mais dites moi c'est fort passionnant tout ça (sans la moindre trace d'ironie)

Je voudrait juste revenir sur le problème posé par le cas de Fulgrim et de Lion El Jonson comme le disait Doomsword au début.......

En effet l'attitude de ces deux primarques est surprenante pendant l'hérésie surtout quand on se réfère a leurs passés respectifs:

D'un coté vous avez Jonson ,arrivé sur une planète pourrie jusqu'a la moelle par l'influence du chaos (dixit l'index astartes des dark angel) et dont la moitié de la légion va se rebeller après la mort d'Horus, ce qui montre bien la faiblesse de leur foi et des gènes de Jonson.

De l'autre vous avez Fulgrim, le primarque plein de bonne volonté, aimant l'ordre et la perfection, encore plus fanatique envers l'empereur que beaucoup de ses frères. Ce n'est d'ailleurs pas par hasard si la légion s'appelait les emperor's children. Par dessus tout , Fulgrim était fermement convaincu du bien-fondé de la domination de l'humanité.

Alors franchement , lequel des 2 aurait été le plus simple à corrompre?
Franchement, a la place d'Horus je n'aurais pas hésité.......

La trahison de Fulgrim me parait inexplicable. En gros selon l'index astartes, il serait allé voir Horus au début de l'hérésie pour le raisonner, et Horus l'aurait alors convaincu de se joindre a lui........Je veux bien qu'Horus soit un orateur de génie mais ca fait un peu léger comme explication......

La seule faille de Fulgrim était son amour de l'art et de la beauté, qui a peut etre pu l'ouvrir aux tentations de Slaanesh. Mais la encore c'est un peu léger comme explication .
Il est a noter que Fulgrim n'a JAMAIS eu quoi que ce soit a reprocher à l'empereur.

Et pourquoi El'Jonson n'a t'il pas trahi ? Il s'entendait bien avec Horus et Caliban était infectée par le chaos. (juste a coté de l'oeil de la terreur, vous voyez ce que je veux dire........)
Enfin bon je n'ai pas de réponse

Pour fulgrim imagine seulement qu'avec slaanesh la beauté de l'art n'a plus de limite, tu ressent une nouvelle jouissance à leur egard un peu comme un sixième sens.



Johnson ne pouvais être corrompu il est né pur dans une planète chaotique, imagine les horreurs qu'il a vu et l'horreur que le chaos a fait à caliban, y survivre c'est lutter contre toutes formes chaotiques.

Au contraire ! Jonson a vécu avec la pire saloperie de toute la galaxie à sa porte ... il connaît les horreurs du Warp et leurs desseins.
Si la moitié (je doute que la moitié de la légion se soit trouvée sur Caliban ... une bonne garnison oui mais la moitié ... quand je dis bonne garnison je ne parle pas de dix mecs mais d'une force conséquente tout de même) de la légion s'est rebellé ce n'est que de la faute de Luther : cet être vil qui masquait sa haine du primarque et qui était par le passé l'orateur de la légion là ou Jonson ne parlait que peu. Il relayait les ordres du primarque ... à partir de là, tout ce qui sortait de sa bouche devait sembler provenir de la bouche de Jonson pour ceux qui ont trahi !
Voilà ... on n'embête pas mon primarque adoré (je vous rassure je ne dors pas avec la poupée Jonson ... mais si vous savez où vous en procurer ###### je plaisante ... enfin si vous savez tout de même ... )



Il me semble que Fulgrim voulait que l'humanité devienne parfaite et puis les Dieux du Chaos l'ont peu à peu persuadé que seul l'Empereur était parfait et qu'il ne voulait pas que les autres hommes ne deviennent parfaits comme lui. Et donc Fulgrim a eu les boules et on connaît la suite.

je plussoie haaziel et huron sombrecoeur.

John aurait été difficilement corruptible, de part sa force de caractere ,c'etait quelqu'un de très reservé et je pense que horus aurait toute les peine du monde a le convaincre.

D'ailleur si on relit bien l'histoire des déchus tous ne furent pas si corrompu et certain même se detournèrent du chaos comprenant leurs erreurs,luther lui même
atttend le pardon du primarque.Quand a la pureter des genes elle fut remis en cause qu'apres l'heresie d'horus et ceux des Dark Angel font parti des plus purs.

Contrairement à Fulgrim ,bien plus expensif et très fanatique.Je pense que la corruption des emperor children fut facilité par leur structure ,il suffisait a horus de corrompre fulgrim pour que l'ensemble suive ses pas.

Fulgrim etait obnubilé par la perfection,dans cette recherche aveugle il etait aisé a horus de lui montrer une autre voie,plus subtil tout ce qu'il fallait a Slaanesh et aux puissances du chaos.

C'est bien, le débat prend forme...^^
Personnellement, je pense que la faiblesse de Fulgrim venait de sa loyauté sans faille, non pas uniquement à l'Empereur, mais également à la hiérarchie.
Horus ayant été nommé Maître de Guerre, on pourrait penser que Fulgrim a hésité entre l'Empereur et lui...de plus, si Horus avait été nommé MdG, c'est qu'il y avait une raison, que l'Empereur lui avait fait confiance (enfin, je pense que c'est ce qui aurait pu se passer sous la petite tête blonde de Fulgrim...).
Quant à Lion'el Johnson (enfin, d'après ma lecture du sacro-saint Angels of Darkness...), les troupes étant restées sur Caliban n'étaient plus sûr de son allégeance, ils ont donc ouvert le feu pour éviter leur propre destruction (puisque des traîtres avaient déjà partiellement détruit Caliban: le Lion aurait été un traître, il les aurait exterminé à cause de leur foi pour l'Empereur; le Lion aurait été loyal, il les aurait détruit parceque son monde était mort).
De plus, Luther n'attend pas le pardon du Lion, il est juste gardé prisonnier par Ceux-qui-regardent-dans-les-ténèbres jusqu'à ce que le Lion revienne...

Les Déchus originels n'ont pas été réellement corrompus, ils cherchent la Rédemption; certains d'entre eux se sont en effet détournés () du Chaos...
Doomsword

merci pour la faute ,je corrige ça.

Il ne faut pas oublier que horus n'as pas ouvertement montré son allégence au chaos tout de suite.Il est possible que fulgrim fut convaincu par le Mgd que l'empereur était dans l'erreur,la confiance de fulgrim envers horus lui fit croire aux incidieux mensonges.

Puis horus à du le laisser seul en proie à ces doutes sur le devenir de l'humanité et ces choix.Enfin il lui a montré ou du moins laissé appercevoir les bienfaits de l'humanité apporté par le culte de slannesh.Ou alors peut etre est il possible qu'à l'instar de magnus pour la magie.Le gout pour l'art et la culture de fulgrim a poussé celui ci dans les bras de slannesh .

'Huron débarque'

"surveillez votre orthographe, bordel de couille de mouton"


m'ci m'dames et m'sieurs...

Merci de ton intervention Huron, parce qu'il semblait que ce cher Slaine commença (c'est du subjonctif, ce n'est pas une faute) à se barrer en gonade masculine...

Hors-sujet mis à part, je n'ai eu l'occasion de lire ni l'Index Astartes sur les dark angels, ni Angels Of Darkness, quelqu'un pourrait-il donc éclairer ma lanterne ?

caius_heh - Et Cypher dans tout ça ?

hum bon je vais essayer de me reprendre...

Chez les Dark Angel on a le primarque,Lion EL'johnson,le vil traitre Luther et Cypher un dechu.Tu me diras ouais ben c'est un dechu qu'est ce qu'il a de particulier?

Ben vois tu plusieurs choses.

D'un : il porte sur son dos une épée brisée, et il semblerait que ce soit l'épée de johnson.La légende veut que Cypher cherche à la reforger puis à la rendre à johnson.

C'est peut être le chemin qui apportera toute la rédemption à tous les déchus.

De deux: quelque soit le lieu ou l'époque où il apparait, il a la facheuse tendance à attirer autour de lui des déchus.Alors que les Dark angels remuent ciel et terre pour n'en trouver ne serait ce qu'un seul.

Pour ces deux raisons je pense que les Dark Angel on mis une priorité absolue dans la capture de cypher.Des rumeurs disent qu'ils auraient reussi à le capturer.

Sa troisième particularité est qu'il est capable de se battre aussi bien du coté loyaliste que du coté chaotique.Bien qu'il ne commande aucune unité hormis bien sur
une bande de déchu.Visiblement il suit sa propre quête et tout les moyens sont bon pour y parvenir.A noter qu'il ne rejoindra jamais une force de space marines.

Enfin la dernière qui est surement la plus contreversée :Cypher sembe être protéger
par une puissance, certain disent chaotique mais ça n'a jamais été vérifié.Si Cypher subit trop de blessure au lieu de tomber au champ d'honneur, pouf il disparait, abandonnant ses alliers du moment.

je ne suis pas d'accord il s'est repentit à la suite de son affrontement avec le lion, et il purge sa peine dans le roc.


Pour ce qui est de cypher il est aidé par une entité warp (il y en a de nombreuses).

Désolé,un vieux reflexe Dark Angelesque.



Ce genre de détail me fait penser à "ceux qui regarde dans les ténèbre".A mon avis il est possible qu'ils n'y soient pas étranger car ils ont la même faculté que cypher:Disparaitre au moment critique.

ce ne serait pas le même nom que celui qui a fondé la révolution protestante ? Si oui, ça pourrait rajouter une dimension théologique qui nous occupe, non ?

On puise un peut partout pour trouver des noms.
Je pense que luther a été choisi en raison du coté gothique du nom.

Ils suffit de vois le nom des personnage speciaux des darks angels : Ils ont tous un nom d'ange.
Je pense que lorsque GW créé un nouveau background il s'inspire de mythes et des légende mais aussi de l'Histoire ou d'anecdote historique.

Je ne crois pas qu'il faut y voir une dimension theologique, ce n'est pas le but de GW.
Maintenant qu'on y retrouve des références à la revolution protestante est tout à fait possible, ils ont pu s'en inspirer pour y puiser un background.


edit c'est fou les petites fautes accumulés