Bonjour a tous!

Voila, cela fait quelque temps que je prépare une bataille contre un nain, et comme dans toute bonne armée, de bon blocs d'infanterie son indispensables.

Seulement voila, les lanciers son archi nuls contre:
-les troupes a haute svg
-les troupes a grande E

Juste les points forts des nains. Ils ne peuvent même pas jouir de leur CC de 4 vu que les nabots ont la même. C'est pourquoi je suis venu a l'idée des archers. Ils n'ont pas de test de moral a faire eux, vu qu'il ne s'engage pas au CaC, et les nains sont tellements lent qu'ils ont largement le temps de tirer, et une fois trop proche, hop ils partent. De plus a courte portée ils toucheraient sur 3+, or au CaC les lanciers toucheront toujours 4+ et finiront par perdre.

C'est pourquoi maintenant je me pose la question, "Les archers sont ils plus appropriés face aux nains que les Lanciers'"

Ce topic n'est pas créé pour dire que c'est l'unité la plus nulle etc et que les ES ont mieux pour les mêmes points. Non, c'est pour comparer de l'éfficacité des archers par rapport au lanciers face aux nains.

Imladris-vos avis'

Qu'il ne faut prendre ni archers, ni lanciers. Tout simplement.
D'une part, tu dis que les lanciers sont efficaces uniquement contre les faibles saves et faibles endurances, à cause de leur F3, mais c'est exactement le cas des archers. Sauf qu'en plus les archers auront 10 ou 12 tirs maximum, s'ils peuvent tous tirer, alors que les lanciers auront 15 ou 16 attaques.

D'autre part, si tu attends que la nain arrive au corps à corps en lui tirant dessus, eh bien il est bien meilleur que toi à ce petit jeu-là, même avec 2 Balistes en plus de tes archers.

Donc mon avis c'est que les lanciers sont quand même préférables, et en plus ils sont moins chers. Le mieux c'est de ne prendre presque ni lanciers, ni archers, et de préférer les fortes Forces. Enfin bon je pense depuis longtemps que les Nains sont une des armées les plus difficiles à battre pour des HE.

En même d'un point vue purement "nombre de mort" les archers sont plus intéressants que les lanciers puisque du fait de pouvoir tirer proablement à chaque tour, ils efffectueront plus d'attaques que les lanciers. Après ils ne feront sans doute pas fuir des nains avec un test de panique a 9 et ne les rattrapperont encore moins. Mais des lanciers réussiraient-ils à faire faire ne serait-ce qu'un test de moral a des nains'

Enfin bref tout façon j'aime pas les elfes...c'est beau comme conclusion non' M'enfin bon tes balistes ont de quoi cartonné en face...et puis les lanciers au pire tu les utilises avec arme de base et boucliers...

Histoire de généraliser un peu plus, je trouve que 2x10 archers dans sa zone de déploiement pour tenir les quarts de table sont un investissement plutôt viable, ils font 20 points de pertes chacun et ils sont rentabilisés.
Maintenant ce n'est que ma modeste contribution.

Khaelein

salut,
Je plussoie Belannaer. les archers,les lanciers sont totalement inefficace face aux nains(de même que les GM,les LB,les GP,et bcq diront les mde).
Pour le démontrer:
prenons 1 unité de 12 archers sans EMC qui coûte 144 pts. contre des nains il fairont maximum 1 morts(6 qui touchent,2 qui blessent plus la haute save des nains)
No comment.
De plus payer 144 pts voir 288 ptspour prendre 1 ou 2 quarts de table,c'est chaud. De plus il peut te les poutrer avec des mineurs pour 55 pts voir 66 pts. Pas très rentable.

idem pour les lanciers ,ils se briseront sur les boucliers des nains.
selon moi la seul façon de battre des nains est de jouer un full cavalery(et encore) ce qui n'est pas très marrant....

@+
elannion

Situation intéressante:

Je joue nain contre mon frère qui joue HE..

L'expérience de la dernière partie que nous avons jouée m'a apportée quelques éléments de réponse à tes questions..

mon frère a joué deux balistes à répétitions qui m'ont infligées 2 pertes au total. Il faut dire qu'il les avait mal placées et qu'elles étaient mes cibles prioritaires dans les 2 premiers tours..

Il a joué également 20 garde maritime qui n'ont pas décoché une flèche parce qu'il n'a pas osé les sortir de leur couverts, ce qui les aurait placé directement sous le feu de mon artillerie.

Les éléments de son armée qui m'ont infligé les plus de pertes ont été ses maître des épées qui sont venus à bout de mes brise-fers grâce à leur forte initiative et les deux mages qu'il a joué..

En ajoutant de la cavalerie il aurait sans doute remporté la partie mais comme il aime les gros pavés d'infanterie..

Les éléments importants à mon sens pour jouer contre des nains sont une bonne magie (Je suis très antimagique contre lui mais on ne peut rien contre des pouvoirs irresistibles) et la bonne CC et I des maîtes des épées..

En y réfléchissant c'est effectivement la conclusion à laquelle je suis parvenu : contre du Nain tout devient paradoxal. Les Lanciers sont inutiles, les pavés peuvent résister à un full cav, et les troupes les plus efficaces se retrouvent être les Maîtres des Epées, qui se débrouillent très bien contre des guerriers, voire mieux (mais il faut des rangs de 6), et les Mages malgré la haute résistance des Nains. Les Gardes Phénix auront du mal car leur peur est peu efficace contre du Cd 9 ou 10, mais les LB restent assez bons du fait de leur F6, donc un sympathique -3 à la sauvegarde. Et enfin, les Balistes ne font pas si mal que ça contre de l'E4 et sauvegarde 3+.

Je pense qu'il faut essayer de combiner magie, cavalerie, MdE, LB et GA pour les machines de guerre, et s'occuper des unités une par une si possible.

salut,
malheuresement belannaer tu n'arriveras pas au contact avec tes mde,LB GP car tu seras truffées de plomb bien avant(voir post sur nouveauLA HE) et si par bonheur tu arrives au cac,tu seras très affaiblis et les nains te battront aux résultats de combat. Il ne faut pas oublier que les troupes HE ont une save nul; ils ne tiennent jamais face aux nains.
@+
elannion

effectivement, je n'y avait pas pensé.

Quand a battre les nains, je doute que la magie soit rentable. Un pouvoir irrésistible reste rare, et le plus souvent, je joue un format de 1000 pts ou il prend un maitres de runes ainsi que la rune majeure d'équilibre. Ce qui lui fait 4+1+1=6D en tous comme anti magie. Pour contrer sa: 2+2+2+1=7-1=6 2mages niv.2 + joyeau du crépuscule. Il me faudrai donc 3 mages pour passer peu etre un sort par tour, or lui aura investi beaucoup moins en pts...

Non, les citations suivantes m'ont convaincues



Imladris

d'où la tactique invers: tu sors 0 magie. C'est lui qui aura dépensé des points dans le vide... 2e effet kiss cool, tu es tranquille pour l'intrigue à la cour.

Linfanterie HE, contre les nains, c'est mal barré. 10 arquebusiers font en moyenne 3,3 morts à longue portée et 4,4 à courte, autant dire que c'est du tir au pigeon quand on voit le prix de l'elfe de base.

Mais là où le bât blesse, c'est que même la cavalerie HE ne s'en tirera que difficilement.

Franchement, je vois pas d'issue... Sauf bien sur si le nain est sport, sort pas trop de tir et vient se la mettre au close. Et même comme ca c'est pas gagné.

Tu peux aussi jouer le jeu du nain. Il me semble que les archers hauts elfes ont 36 pas de portée. Ce qui est bien plus que la portée de l'arquebuse. Certe ils ne feront que peu de mort mais la plus longue portée peut inciter le nain à avancer d'autant plus qu'il ne s'attendra pas à combattre de l'archer. De même les balistes sont à prendre en profusion. Je te conseille de ne prendre que peu d'élite car les canons et autres tirs d'arquebuse te feront perdre beaucoup de points.
Il me semble que les heaumes d'argents peuvent avoir un équipement qui ne correspond pas à de la cavalerie lourde pour un coup moins cher. Tu peux les équiper un minimum et les jouer. Il te feront perdre moins de points s'ils se font tuer. De plus une haute sauvegarde ne sert pas à grand chose face aux arquebuses et canons.
C'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de solution.

Tu peux attendre toi aussi la prochaine bourrinisation.. pardon, mise à jour de ton livre d'armée.

Oula mais faut arreter de pleurer les gens. Les morts çà arrive même aux nains! Bon alors je rappel que la save à 3+ du geurrier de base n'est valide qu'au CaC. Au tir c'est du 4+. Avec une baliste à repet' çà devient de la sauvegarde à 6 c'est quand même pas extraordinaire non plus.

Et puis la cavalerie lourde inéfficace...avec un bon héros dedans ils devraient pouvoir s'en sortir correctement quand même. Et c'est contre du nain que les princes dragons prennent toute leur valeur avec leur CC 5. Ils ont pas une lance de cavalerie qui +3 en F le tour de la charge les HE? Je sais plus. En tout cas ils ont quand même largement que faire. Genre le éros avec armure des anciens, maitre escrimeurs et arme lourde: voilà de quoi mener ton infanterie. Des attaques de F7 çà fera souffrir même les ti barbus bien engoncé dans leur armure.
Je pense franchement que ce sont tes héros qui te permettront de gagner sur ce coup là. Et puis si les balistes a repet' tirent sur les tireurs d'en face avec 2 GA tu devrais réussir à les finir.

Enfin vas-y quoi, lâche toi.

Oui mais là c'est dans le cas d'une armée de nain campeur, c'est à dire une bonne partie des joueurs nains. La cavalerie c'est bien mais toute seule elle fait pas grand chose. Si tu ne laisse personne derrière les balistes vont se faire avoir par les mineurs. Et puis la cavalerie c'est la même remarque que tu as fait pour les nains et leurs sauvegarde, sauf que les cavaliers tu as à moins, et réduits au dessous de 5 ca vaut plus grand chose.



Deja il n'ont que +2 en force en charge, de plus les princes dragons sont à proscrire car régiment d'élite qui fait peur et qui va donc aimanter les tirs.
Le problème dans ce cas là c'est que l'armée HE est une armée élitiste, donc toutes les pertes comptent. De plus, plus tu met des régiments genre PDC, plus les points partent vite au détriment de l'adversaire qui en perd peu.

Heu merci mon ami mais je joue bretonien, je sais ce que c'est qu'une lance de cavalerie. Je parlais d'une lance de cavalerie magique accessible aux perso.

Ils ont une meilleur save, bouge plus vite et peuvent donc ,a priori, s'abriter des tirs.


Ralala mais il faut prendre des risques dans la vie, prend ce qui est capable de leur faire du mal aux barbus! Tu mets le machin qui fait -1 pour toucher l'unité a ton champion, une autre unité avec la bannière qui fait traverser les bois (comme çà tu passes un tour à couvert léger avant de charger). Enfin arreter, c'est comme si fallait arreter de jouer des élites parce qu'elles pouvaient rapporter des points à l'adversaire.

SAchant qu'ils ne peuvent pas charger le tour où ils arrivent, que rien ne t'oblige à coller tes balistes au fond de ta zone (pour une fois tu auras même intérêt à faire l'inverse) et que deux balistes a courte portée sur des mineurs et ben çà fait mal.

Et puis des tireurs, ils en aura pas une infinité. Le canon orgue peut être génant mais si t'engage les servants, avec des GA par exemple, même si tu les tues pas, ils peuvent pas utiliser leur machine pendant ce temps là.

Les tieurs doivent choisir des cibles, ils pourront pas tuer tout le monde. Propose leur que des cibles intéressantes et ils devront choisir.

Je penses que l'on s'éloigne un peu du sujet.



Désolé j'avais mal compris.




S'ils s'abritent des tirs, c'est qu'à priori ils n'ont que peu de ligne de vue intéressantes et se retrouveront donc face aux tirs à un moment ou à un autre.



Je suis le premier à prendre des riques (un peu trop même), mais contre une armée de campeur nains, mettre la cavalerie elfique la plus cher, je trouve ça un poil suicidaire. c'est pour ça que je proposais d'économiser pour mettre des heaumes d'argent un peu plus légers. Après si on élargi l'horizon à des armée naines assez soft, plus portées vers l'avant, la je dis yabon les PDdC



Jouer de l'élite face à un abattoir c'est pas très réjouissant. Il faut ne pas donner en plus à l'ennemi des points par des choix trop cher, et trop facilement crevables.



Si tu as des grands aigles tu n'a pas de balistes. Lequel est le mieux?



+1 mais c'est c'est risqué surtout au niveau de la taille du régiment. C'est quand même 200 points en jeu.

Heu c'est de la save à 2+ quand même. Avec un mouvement de 18 pas c'est deux phases de tir max normalement. Si t'en a deux unités...

Bonne remarque. J'ai pas vu la taille de l'armée...je mettrais baliste pour la fiabilité/polyvalence. Car un trait unique sur brise-fer ca peut rapporter des points...

Tout par combien tu les joues, et des armes de tir en face. Encore une fois qi tu arrive au corps à corps à 4 ca fait au grand maximum 4 morts ce qui est insuffisants pour égaliser les bonus fixes. Si tu les joues trop nombreux ca monopolises beaucoup de points pour un résultat peu certain. Deux unités ne suffisent pas. Il faut des unités avec un punch important et à un plus grand nombre que 2.

Enfin tout ça peut se discuter interminablement, et c'est un peu des paroles dans le vide vu que l'armée d'en face est plus ou moins fictive

Salut,
Je pense qu'il est temps d'intervenir car y'a bcq de bêtises qui ont été dites en peu de post

Concernant les PD: limité à 1 unités dans l'armée donc on peut pas en mettre plein. 6 PD avec EMC coûte 201 pts. 16 arquebusiers qui leur tirent dessus, ils subissent 3 pertes en moyenne donc vite éliminer de la partie(2 phases de tir voir 1 seule si le nain n'aime pas les PD).
ensuite concernant les balistes tu sera tjs à longue portée car tu es au mieux à 24 ps et tout le monde s'accorde à dire qu'a 24 ps tout juste on est pas à portée donc 6 tirs de balistes fairont entre 1 et 2 morts en moyenne...........

En suite la cavalerie HE est bonne mais c'est pas les bretos une charge de PD ou de HA sur des nains ,c'est du suicide!

Vous dites qu'il faut qu'on arrête de pleurer sur la"hum hum" médiocrité des HE mais c'est vous qii devait arrêter de croire que les HE sont bons et ont juste besoin d'un petit coup de dépoussiérage; ils ont des qualités mais elles ne peuvent pas compenser leurs grosses lacunes.

Mais le post concernait les archers et on est un peu en HS mais si vous y tenez on peut rouvrir le post sur le LA HE ........
ps:je plaisante mais pas impossible que je m'yremette,je suis en train de collecter des infos auprès de joueurs et sur des sites.
@+
Elannion

Oui en fait vous allez arrêter de pleurer sur la médiocrité des HE, c'est nous qui allons pleurer sur la médiocrité des joueurs HE qui se plaignent...

Le Haut elfe c'est compétitif faut pas déconner, faut juste se prendre un peu plus la tête qu'avec des bretos.

Khaelein

salut, décidemment le courant ne passe pas entre nous khaelein . Mais tu commences à devenir ch avec tes sous entendus(qui n'en sont plus d'ailleurs) sur le fait que je suis un pleurnichard médiocre. Tu répètes tjs la même chose mais tu n'argumentes jamais, tu es infoutu d'expliquer pourquoi ,selon toi ,les HE sont bons. bref tu l'ouvres pour le plaisir de l'ouvrir et mon seul conseil serait que tu lises le LA HE et que tu fasses quelques batailles avev en évitant le full cavalery.
d'ailleurs je ne suis pas le seul à avoir trouver des défauts aux HE mais tu n'as sans doute pas lu le topic.........
@+
Elannion

calme toi elannion nous sommes entre ami(e)s ici, faut se detendre. C est pas en gueulant que sa va avancer. Sauf mon respect tu joues depuis 2001 seulement mais d'autre ici joue depuis plusieur edition deja, donc ils savent de quoi ils parlent.

Sinon j'ai un ami qui joue Haut Elfe, il se debrouille tres bien, a 1500 pts 1 commandeur sur grand aigle avec anneau de khaine, deux mages dont 1 devin et l'autre qui connait 3 sorts, 2*5 HdA, 1*5 patrouilleurs elyriens, 15 lanciers, 12 maitres des épées, 2 balistes sa s'en tire tres bien.

Donc arrete de dire que les HE sont nul et qu'ils peuvent pas gagner, faut juste penser un peu plus, comme pour tout les elfes.

Bon les gars, on se calme hein, si vous voulez vous prendre la têteusez des MP.

Quand à toi Elannion, je n'aime pas vraiment le ton que tu prends, mais bon Kln est assez grand pour se défendre tout seul. Quand à lui dire d'aller "faire qq batailles avec", je te trouve bien arrogant.

Pour ma part, je trouve que dire que les HE sont nazes est une aberration, mais sans doute faudra-t'il que je les joue plus souvent également. Bref, le sujet de base est "les arhers HE", à partir de maintenant j'invite tout le monde à ne plus poster ici que pour répondre au sujet, le reste sera effacé. Vous pouvez toujours ouvrir un nouveau topic si le coeur vous en dit.

Edit Botrix: je vais reformuler. Le prochain qui intervient ici pour parler d'autre chose que des archers HE, c'est l'averto.

La question à la base du topic était de savoir si oui ou non les archées sont « sortable » face à du nain.
Je pense que par 2*10 peut être utile pour prendre les quarts de table. Et puis c'est 20 tir à 30ps, tu as la possibilité de te débarrassé des tueurs, personnage comme unité qui n'ont pas de sauvegarde d'armure. A défaut tu peux te rabattre sur les tireurs, arbalétriers et arquebusiers, qui n'ont qu'une armure légère, viser le guerriers de base voir le brise fer est utopique et parfaitement inutile.
Quand aux mineurs, deux balistes (et non quatre) plus 20 tirs d'archers devrait vous en débarrasser, car après tout c'est rare qu'il y ait plus de 10 figurine dans l'unité de mineur.
Des sorts comme le « présage de far » peuvent être intéressant. Le joueur adverse ne souhaitra peut être pas dissipé un sort qui ne le menace pas directement (on peut toujours rêver non ?)

Il n'y a pas des masses de choses à dire entre les lanciers et les archers, à part que les archers survivront peut être un peu plus longtemps. On peut peut-être élargir le sujet à l'utilisation face aux nains d'armes de tirs à longue portée comme balistes et archers ?

Je dis ça pour ne pas me lancer là dedans sans faire HS.



J'espère que l'avantage des archers n'est pas seulement de prendre des quarts de table. Sinon ça fait chérot le kilo. Les tirs sont à 36 pas il me semble. Ce qui est à mon avis le seul avantge, car la CT 4 à longue portée ça fait du 4+ puis du 5+ pour blesser. soit 3 blessures sur 20 tirs. A la limite il pourrait être intéressant de faire des tirs concentrés à longue portée sur les machines de guerre naines et les arquebusiers. Mais il ne faut pas non plus trop surestimer les nabots, leurs tirs font mal mais on peu y survivre. Il faut autant faire jouer le sens tactique que la liste. C'est pourquoi il est dur de spéculer sur la bonne utilisation des archers. Les lanciers étant destinés au campage, c'est à oublier avec les nains.

Manque un peu de contexte champion.
Contre que du nain ou en tournoi ?
A 1500 ou à 3000 ?
En no -limit ou en refus ?


Si on parle d'archers hauts elfes contre du nain, effectivement ils sont un peu inutiles, en effet les quarts de tables tu les aura de toute façon et les flèches ne feront pas grand mal.

Par contre du garde maritime si décrié prend sa valeur avec les rangs qui tirent sur les collines par exemple, même s'il se révèle moins performant au niveau tournoi.

Comme souvent tout dépend de l'environnement, certains de mes arguments peuvent être complétement absurdes contre une némésis ou à petit format (exemple les 2x10 archers "quarts de table" à 1500 points ou moins.

C'est pourquoi je m'abstient.

Maintenant les hauts elfes sont compétitfs grâce à bien des facteurs, un commandement très correct, une magie très utile, l'accès à un dragon, une maniabilité accrue de leur troupes et une force à l'impact somme toute très correcte.
C'est sûr ils sont peu nombreux et encaissent mal mais on ne peut tout avoir.

si tu veux.

les machines vont bien rire, quand aux arquebusier en plus ils ont une save. L'arquebusier va se prendre une ou 2 phases de tir pendant qu'il avancera, trop dur, ensuite il va tirer. Et 9 tirs d'arquebusiers, c'est 3 archers de mort...

je ne vois pas en quoi ils sont destinés au campage. Ils ont mvt 5 et frappent sur deux rangs quand ils chargent. De toutes facons, en offensif comme en défensif, personne de sain d'esprit ne charge de face des lanciers HE. Le problème vient surtout de leur coût, et de leur résistance.

quand aux baliste à répétition, le nain va ra^pidement regler la question avec canon et/ou catapulte.


Mais on peut élargir, là on parle que des nains, c'est pas vraiment le sujet, essayons de trouver une utilité à ces misérables archers. Perso, j'ai jamais trouvé...

Hum je mets le nez (que j'ai corpulent comme tout nain qui se respecte) dans cette discution intimiste entre elfes de plus ou moins bonne moralité...

Confucius à dit
"L'archer a un point commun avec l'homme de bien : quand sa flèche n'atteint pas le centre de la cible, il en cherche la cause en lui-même." (si si il a dit ça!)

Donc je trouve rejouissant de voir qu'un débat nait après que vous ayez subit des déboires avec vos archers contre des armées naines...he he

Pour en revenir au sujet et pour ne pas faire preuve de trop de mauvaise foi je trouve également que les archers elfes ne sont pas une des troupes les plus utiles des elfes contre les nains... L'arc n'a soit pas asser de puissance soit pas asser de porter pour être rentable contre les armures lourdes et les boucliers..
Il ne concurence pas non plus l'arquebuse ou même l'arbalète...

Malgrès cela les archers elfes s'avérent très utile contre d'autre armées.
Leur nombre élevé de touche permet souvent de faire un nombre conséquent de blessure sur les monstres peu protégés comme les ogres ou les rats ogre,ou comme on l'a dit sur les tueurs (qui ne sont pas des monstres! Ma phrase pourrait préter à confusion! )
Ils justifient alors à peu prêt leur prix. De plus lorsque la puissance de tir ennemi est faible les archers fournissent un soutient plus que décent à la ligne elfe.
Et chose non négliable une ligne de lancier elfes avec derrière eux deux unité d'archer ça vous à un effet ... !
Ca m'arracherais presque une larme .. on se croirait de retour à la guerre de la barbe (que vous avez perdue je vous le rappel incidieusement)

les archers peuvent également être rentable dans une tactique elfe que j'ai eu le douloureux plaisir de subir .. l'imberbe avait déployer son armée sur les deux flancs de la mienne .. et grâce a des éléments de terrain il a réussi à contourner ma ligne ... le centre de sa subtile formation était tenu par des archers qui ont eu le loisir de cribler de flèches mes valeureuses unités qui essayaient de reformer une ligne défensive...
Mais bon c'est particulier d'habitude les joueurs nains qui aiment les nouveautés ont des canons et des arquebuses pour tuer dans l'oeuf toute vilainie

Voila ma contribution !

Que de réponses que de réponses, je m'en réjouis!

J'ai lu récemment (mais dans un vieux) white dwarf une utilité qui peu être donnée aux archers.

Ils les utilise comme appat, avec des heaumes d'argents non loin. Ils criblent donc de flèches et avancent et une fois l'ennemi arrivé, les régiments doivent etre positionner pour faire en sorte qu'il puisse charger les archers et non les HA. S'il ne le fait pas, les archers tirent, s'il le fait, ils fuient (en fait c'est le coup de la grand mère avec des archers)

Ce peut donc être une utilitée... autre chose, ils servent dans mon armée désoramis a héberger les mages trop ciblables. J'utilise le domaine de la vie et devin, ou je choisis le sort qui annule tous les tirs de F4 ou moins contre l'unité. En gros, l'unité n'est donc pas ciblable et dispose de bonnes lignes de vue pour tous massacrer mais a nouveau il y a un problème: contre les nains, on oublie la magie...

Ils m'énervent ces nabots!